Všechny komentáře k článku:Asus ENGTX460 DirectCU – grafika pro herní nadšence

@vybim: Spíše jediná povedená a prodejná(díky cenové politice) z FERMI generace a jak se říká "Jedna vlaštovka jaro nedělá" :)

@mchlumak: ono GTX460 tj G104 cip ma plochu cipu 370mm, RV870 tj HD5870 ma 330mm. Tj zde je krasne videt jaka firma vydelava na svych produktech :). Pro GTX460 ted bude problem celit nove HD67xx rade ktera ma prinest +30% vykonu a hrozi ze by HD6770 mohla GTX460 porazit a to ma byt stale cip o velikosti mensi nez 200mm. Takze se muze stat ze i tahle jedna "vlastovka" odleti do teplych krajin :)

@stratos.: plocha cipu neznamena z hlediska financi nic, zaprve nevime kolik plati za waffer AMD ani nVidia, jakychsi $5000 co se casto uvadi je jen spekulace a cena jakou udajne ziskal jisty redaktor pri dotazu na management TSMC, ale uz nevime jestli je to cena za kus pri objednani 1 waferu nebo 10 tisic waferu, skutecna cena bude zavisla na mnoha faktorech ktere nezname ani jeden :) nebo je tu snad nekdo kdo dela v nejake z tech firmach a zna tyto velice strezene udaje a je ochoten se one podelit a tim zrejme porusit nejake NDA s silenyma sankcema? pochybuju :)zadalsi nevime ani presne cislo vyteznosti jednotlivich cipu, do cehos se bude michat i fakt ze GF104 neni prodavane jako plnohodnotne, jak vime GTX460 ma GPU aktivni pouze z casti, presneji 336 z puvodnich 384SP a naopak RV870 je zase vyuzivano ve 4 ruznych VGA v ruznem stadiu od plne aktivni az po mene aktivnich casti stejne jako u konkurenceno a nakonec vlastne ani nezname cenu za kterou AMD a nVidia prodava jednotliva GPU svim partnerum kteri vyrabeji VGA s tema GPU, a nezname tedy zisk danych spolecnosti na dane GPU, jedine co zname je cena za kterou si vyslednou VGA muzeme koupit :)takze jedine co muzeme v tomhle ohledu, je pouze spekulovat ;)-no a ohledne ohoho problemu s celenim HD6, zatim vsechny Fermi ktere jsou natrhu nebo v nejblizsi dobe budou uvedene, jsou neplnohodnotna GPU, nVidia ma tedy moznost po uvedeni HD6 uvest natrh prave plnohodnotna GPU a minimalne v oblasti GF104 a GF106 tak tedy konkurovat s plnohodnotnyma GPU danych rad a jeste jim trosku pritopit taktama, asi vetsina tu dobre vi jak se GTX460 dobre taktuje, oblast GF100 maji v hernim segmentu (to herni je dulezite slovo) prohranou jiz davno a dobre to u nVidie vedi :)mimoto nVidia at se to zda divne z pohledu neuspechu GF100 natom neni nijak spatne, a prodeje GPU za Q2/10 si lze prohldnout treba zde http://www.xbitlabs.com/news/video/display/20100729114714_ATI_s_Commands_Markets_of_High_End_Mainstream_Graphics_Cards_Research.html

@Shap: Tak cenu za jeden vyrobeny Wafer se asi u AMD vs nVidia moc lisit nebude. Kdyz uvazime, ze marze nVidii klesly za posledni Quartal na 16% (AMD se drzi na hladine 45%, Intel dokonce na 55-60%).Ono se neni cemu divit HD5870 se prodava za 8-9tisic pritom je to stale mensi cip nez GTX460 ktera stoji od 4500,- s DPH tj marze je u teto karty opravdu bidna. Tj kdyby mela nVidia nake Exlusivni ceny u TMSC o cemz dosti pochybuju nemuseli by snizovat marze na tak historicke minimum. Je zrejme ze TMSC dava ceny stejne pro vsechny a jelikoz je G102 vetsi cip a jeho vyteznost bude logicky urcite nizsi a to nam jeste nVidia ve forme GTX460 prodava z casti uzamceny cip (zrejme z duvodu male vyteznosti).
nVidia proste celi obrovskemu tlaku jak na poli cipsetu kde uz defakto skoncila tak i na poli GPU kde ji za posledni Quartal AMD vysouplo v diskretnich grafikach jak v detskopu tak i v mobilnim segmentu (nVidia ztratila behem 3 mesiců skoro 10% trhu coz je obrovsky propad za tak kratkou dobu), tj i tohle je duvod toho radikalniho snizeni marzi aby se propad podilu na trhu nezmensoval nebo idealne propad zastavil uplne. Bohuzel tohle prodavani s malyma marzema nejde delat donekonecna v tom se asi shodnem. Problem je v tom ze nVidia nema jeste ani kompletni nabidku DX11 karet na trhu (v mobilnim segmentu nema defakto vubec nic 100W Fermi neberu jako mobilni grafiku) a AMD uz nam za 2 mesice uvede dalsi kompleti novou radu grafik ktere zase zvednou vykon o neco vyse (vydavat na trh novou radu s nulovym dopadem na vykon by asi nemelo smysl ze).nVidia mela defakto stesti v tom ze ATI nechalo skulinku v cene kolem 5tisic kde figurovala nezajimava HD5830. Je zrejme ze GTX460 nechalo AMD v klidu a ani se nesnazili karty zlevnit (stejne prodaji vsechno co vyrobej tj nemaji ani duvod), je zrejme ze nechaji HD58xx doprodat a nahradi je novou radou HD68xx, ktera jak to tak vypada uzme titul nejvykonejsi jednocipova grafika na svete a vezme tim poslendi prim nVidii. HD67xx se pak zrejme posune vykonem na uroven GTX460.
Netvrdim ze to co tu pisu je pravda ale indicie ktere se v poslednich mesicich na trh dostavaji a prosakuji tomu silne nasvedcuji. Sam sem zvedavy jak to za 2 mesice dopadne aletomu narustu u HD5xxx vs HD6xxx 20-30% verim.

@stratos.: muzes sem dat prosim odkaz kde cerpas spojeni 16% marze za posledni kvartal ve spojeni s GF104 alias GTX460? pokud je me znamo tak danej kvartal koncil k 1 srpnu 2010, a GTX460 byla vydana 12 cervence 2010, takze do daneho kvartalu zrejme moc nezasahla a jeji vliv bude hlavne v dalsim kvartalu spolecne s kartama na GF106 a zrejme i GF108pokud by ses alespon podival na ten odkaz co jsem dal a kde jsou prodejni cisla GPU od ATi a nVidie, tak bis videl kolik GPU a v jakych kategoriich ktera znacka prodala GPU a kolik tam ztratila :)co se vyteznosti tyce muzeme zase jen spekulovat, a stejne tak proc nevydali plnohodnotne GF104, moje spekulace je ze plnohodnotne GF104 si chystaji az pro konkurencni kartu prave pro HD6, stejne jako plnohodnotne GF106 ktereho se v GTS450 nedockame, GTS450 budou zrejme opet ve 2 variantach a a plnohodnotne GF106 bude az v GTS455, vsechny 3 karty jsou v seznamu v novich ovladacich

@Shap: takze propad nVidie za 2Q 2010 tj za 3 mesice. (jedna se o vsechny cipy tj integrovane i diskretni)
http://www.diit.cz/clanek/petinovy-propad-diskretnich-grafickych-karet-ve-druhem-kvartalu/36706/jak vidis nVidia zaznamenala za pouhe 3 mesice obrovsky propad jako jedina (Intel i AMD posiluji)zde pouze diskretni detskop (AMD uz je pred nVidii polepsilo si o 10%)
http://www.diit.cz/clanek/nvidia-v-grafickych-cipech-na-amd-ztraci/36676/
http://pctuning.tyden.cz/component/content/article/1-aktualni-zpravy/18281-graficke-cipy-amd-prekonalo-nvidii-v-podilu-na-trhua zde ty 16.6% marze.
http://www.ddworld.cz/aktuality/graficke-karty-gpu/nvidia-v-q2-2011-vysoka-financni-ztrata-nekvalitni-cipy-a-spatna-konkurenceschopnost.html
"NVIDIA s marží, která klesla na mizerných 16,6%, přitom v Q1 to bylo 45,6%."diskrétní grafiky v NTB ti najdu ještě, ale tam si drzi AMD pozici pred nvidii uz delsi dobu.jinak s tou GF104 mas pravdu ze zasahne az do 3Q 2010 ale GF106 a GF108 az do 4Q protoze vyjdou v zari/rijen. V te dobe ale uz budou muset celit novym HD6xxx coz nebudou mit lehke, prvni testy GTS450 ukazuji ze se vykon zaradi mezi HD5750 a HD5770 coz nei zrovna povzbudive jelikoz se jedna o mnohem vetsi cip rozmerove tj jeho vyroba bude zakonite drazsi. Celej Problem momentalni architekruty u nVidie je ze potrebuje k podobnemu vykonu jako konkurence mnohem vetsi cip a to sebou nese vyzsi vyrobni naklady coz je logicke.Ono vyrobit plnohodnodtny FERMI cip neni zrovna sranda, nedavno vyslo preview na GTX480 512Sp jednotek a vuci nynejsi GTX480 prinesla v testech 5% vykonu navic ale skoro 200W+ v zatezi coz bylo devastujici pro osazeny 3 slotovy chladic (osazeny 3 ventilatorama) ktery musel jet na 96% otacek aby kartu uchladil pod 100°C. nVidia proste nemuze vydat novou radu grafik bez mensiho procesu to je logicke oni proste cekaji na 28nm jak na smilovani boží :).

@stratos.: Jenom technická poznámka. Vyhýbal bych se termínu plnohodnotný chip. Se zmenšující se litografií se dá očekávat, že prakticky všechny chipy budou vyráběny s redundantními částmi. Prostě v každém chipu budou vypnuty méně povedené části a nejspíš žádný chip nebude "plnohodnotný" ve smyslu zapnuté všechny bloky. GPU už jsou tak komplikované, že výtěžnost "plnohodnotných" chipů by byla extrémně nízká.

@Anonymní uživatel: ano to je mozne ale u AMD to zatim nenastalo protoze vyrabeji mensi (jejich momentalni nejvetsi cip je o 60% mensi nez u Nvidie) cipy nez nVidia ktera s timto ma opravdu u stavajici generace veliky problem.

@stratos.: Popravdě řečeno to využívá i ATi HD XX70 / HD XX50 a podobně.
Celá architektura moderních chipů už s tím počítá.

@Anonymní uživatel: ano vyuziva ale nema problem vyrabet sve plnohodnotne cipy tj HD5870 s 330mm. kdezto nVidia ma celkem problemy jak u GF100 tak u GF104 kde stale na trh nedodava plnohodnotne cipy tj neuzamcene.
takhle sem to myslel, samozrejme ze ATI to vyuziva uz dlouho defakto jejich navrch cipu s tim primo pocita a diky tomu vyuzivaj celkem dost "zmetků" ktere nemuseji vyhazovat. Pokud si dobre pamatuju ATI s tim lepsim navrhem co pocita s uzamykanim jader prisla jako prvni a to jim dovolilo srazit vyrobni naklady celkem dost smerem dolu (hlaven v dobach HD3/4)

@stratos.: nenapadlo te treba vzit do uvahy ze je to strategie nVidie, neuvadet natrh plnohodnotne GPU? a uvest ho az teprve kdyz to bude vyzadovat situace? v soucasne dobe nema nVidia jedinej rozumnej duvod, proc by mela na trh uvadet plnohodnotne GPU GF100 (tady docela i verim ze plne funkcni GF100 je v masovejsim poctu neuskutecnitelne), ale nema ani duvod vypoustet GF104 (tady verim ze plne funkci GF104 maji) ktre se jako plnohodnotne muze kuprikladu nechavat treba az na dobu, kdy AMD uvede facelift soucasne HD5 tedy HD6, proc by mela nVidia ted uvadet na trh plnohodnotne GF104, kdyz v oblasti kam ho nasadila nema vpodstate konkurenci a konkurovala by tedy tak sama sobe? grafikama nad hranici $300 je trh zasicenej dostatecnev tomto kvartale ktery ted nedavno zacal a pise se v nem i ve financni zprave nVidie za minulej kvartal, se maji natrh dostat Quadra zalozena jak na GF100, tak GF104, zaroven se zacnou prodavat i Tesly na GF100 i mimo OEM trh jako doposud, na trh prijde GF106 a GF108 a zaroven cela plejada mobilnich Fermi, tusim zatim 7 modelu, konecne se jim zacala prodavat i Tegra a nettop s Tegrou se da koupit jiz i v CRpodle me to maji velice dobre spocitane a vedi co kdy maji vypustit, pokud to maji moznost vyrobit, a pokud chystaji kuprikladu plnohodnotne GF104, tak to bude nekdy po uvedeni nastupce HD57xx, tedy karte ktera by teotericky mohla konkurovat prave GF104 ;)

@Shap: tvoje logika ma maly hacek.
1. plnohodnotna FERMI tj GTX480 s 512sp opravdu nema smysl, je to nevyrobitelne, narust vykonu kolem 5% a je to neuchladitelne takze orezane jadro je logicky krok jak aspon dodat tech par cipu na trh.2. nevydavat v soucasne dobe plnohodnotne G104 je nesmysl a kdyby to bylo mozne davno by to udelali. Duvod je jednoduchy, proc prodavat GTX470 s 530mm za nakych 7tisic kdyz za tu samou finacni sumu by se mohla vyrabet G104 s plnym poctem jednotek o velikosti 370mm, je logicke ze na takove karte by se mnohem vic vydelalo a vyckavat s timto cipem na HD67/HD68 mi nedava zadny smysl.GF106 a GF1080 nic neresi GF106 bude nejspise vykonem mezi HD5750 a HD5770 a pritom se jedna o vetsi cip tj vyrobne drazsi a ma prijit v dobe kdy bude nastupovat dalsi HD6xx generace tj prichazi s krizkem po funuse jak se rika :). GF108 bude pomalejsi nez integrovany graficky cip v prvnim 2 jadrovem FUSIONU tj vyznam tohohle cipu je dost mimo.Pokud si myslis ze to maji spocitane tak se celkem pletes nVidia je poslendi rok v tezke defensive defakto kazdy jejich produkt nabral minimalne pul rocni zpozdeni a defakto tyto produkty sou jedno velke zklamani oproti konkurenci ktera uz uvadi pomalu na trh dalsi vykonejsi generaci ktera tyhle rozdily opet jeste zvetsi. nVidia proste podcenila nepovedeny 40nm proces a misto toho aby se prizpusobila tomuto problemu, tak provedla pravy opak coz jak je videt se jim velice vymstilo a vyklizeji defakto pozice skoro vsude.

@stratos.: tvoje logika je naprosto cela hackem :)
pisu snad nekde ze GF100 s 512sm je a bude?, ne nepisu, a jakekoliv hodnoty z takove karty s takovim GPU jsou cista spekulace a nesmysl, tech 5% co uvadis je z jednoho falesneho screenu kterych ti muzu za par minut udelat nekolik v photoshopu i s fotkama dany karty ;)asi sis nevsiml, ale GF100 herni karty se v soucasnosti doprodavaji a vyrobci uz dane GPU GF100 pro GTX4xx nedostavaji ;) a pred vydanim HD6 je nesmysl se snazit zasobit trh v tomto segmentu kdyz je nasicenej, a stejne ve vetsine bude cekat prave nato jak dopadne HD6, jedinej trh v teto oblasti kterej ma cenu ted zasobit je pouze OEM a tak VGA maji ;) to ze to tobe nedava zadny smysl ukazuje jen na fakt ze jsi naproto nezkuseny obchodnik a ve vedeni takove firmy by si se objevit nemel, bo by pravdepodobne zkrachovala :)a proc porad pouzivas to nesmyslne spojeni, ze vetsi znamena drazsi? stejne jako nikdo z nas, tak ani ty naprosto nevis jakou cenu ty GPU maji a to ani na jedne z mistech kde se ocenuji ;) ty vis za jakou castku nVidia kupuje cipy od TSMC, a ty vis za jakou cenu je nasledne prodava odberatelum? ty vis presne vyrobni naklady na vyrobu cele VGA? pokud nevis, tak tady nepis nesmysly ktere si cucas z prstu ;)

@Shap: 1) moje logika je zcela logicka. nVidia puvodne 512sp vydat chtela a i to prezentovala. Pak ale zjistiuli ze vyrobit 512sp jadro neni v jejich silach a uz vubec ne to uchladit. Proto vydali orazene jadro. tot k GF100 (jinak tech 5% je logicke, presne to odpovida tem aktivnim jednotkam)2)GF100 se vyprodava z jednoho duvodu a to je prichod HD68xx. Vsak se podivejme jak zalostne se snazi karty prodat vyrobci a uz se nam karta dostala na hranici 9tis s DPH coz je opravdu extrem, tipuju ze vyrobci to prodavaj hodne pod cenou protoze moc dobre vedi co se blizi a ty karty by pak zustali na skaldech lezet uplne bez sebemensiho zajmu zakazniků to je zrejme.3) trh nasyceny neni nevim jak si k tomu prisel, ceka nas 4Q tohohle roku tj Vanoce a to byva nejvydelecnejsi obdobi v IT vubec tj kdo doda na Vanoce na trh nejlepsi produkt vydela velke penize. 4)Neskuseny si tu jenom ty kdyz zastavas ty svoje vzdusne zamky :)5)ve vyrobe polovdicu je vzdy vetsi=drazsi. Naklady na vyrobu materialu z kterych se cipy vyrabeji sou vsude stejne, proste musis vyrobit ingot z ktereho narezes platy vylestis, naleptas a pak to de do finalni vyroby na linku v tovarne a cim vice cipů z toho waferu dostanes tim lepsi je pak pomer cena/kus, pokud tohle nechapes tak uz nevim co :). Asi si myslis ze TMSC si sedne pred malickatou firmou ktera ma zamluvene malickate procenot celkove produkce TSMC v cele sve nabidce :) Ale kdyz si to myslis nechame te v tom, je zrejme ze nema smysl ti to vymlouvat.6) a pokud si myslis ze se nezvysuji naklady na PCB vzhledem k velikosti cipu, sirce sbernice, narokama na napajeni a chlazeni tak uz nevim asi bys mel zmenit svuj smer zajmu z IT nekam jinam :)

@stratos.: to ze nekdo neco chce vidat a nakonec nemuze, treba i kvuli tomu ze by to nemohl vyrabet v dostatecnem mnozstvi snad znamena, ze musi sve obchodni rozhodnuti prehornotit a zmenit tak svoji strategii ;) tech 5% je s ohledem na ten zfalsovanz screen ktery byl jako jediny ve spojeni s jakousi GTX480 venku nesmysl, pokud si vzpominam, takty toho GPU tam byly nad 800MHz, cos by znamenalo take nejaky posun ve vyjkonu ;)GF100 se vyprodava v hernim segmentu z toho duvodu, ze se v tomto kvartale zacnou prodavat ja tomto GPU Tesly a Quadra, drtiva vetsina produkce GF100 tak bude smerovana prave na tyto VGAa opet ukazujes jak ctes posty ostatnich na ktere reagujes, psal jsem ze se treba chysta plnohodnotne GF104, tedy GPU ktere by mohlo byt nasazene prave proti konkurenci, a ta pokud vime vyjde prave nekdy za mesic az dva, a pokud se zdroje nemili, tak tento rok se dockame pouze karet nahrazujicich dnesni HD57xx a karty nahrazujici HD58xx by meli byt vydany na prelomu az zataku roku 2011 ;)na dalsi dva odstavce nema cenu reagovat, evidentne se tim zivis a muzes nam otom napsat romany :)a posledni odstavec, ano myslim si ze se vetsi PCB a drazsi pameti projevi na cene vysledne karty, stejne tak se cena projevi v pripade nekolika druhu PCB, nekolika druhu chladicu, a dalsich faktoruostatne to jak natom dane spolecnosti jsou nam ukazou prave dalsi kvartaly a jejich financni zpravy z nich, v soucasne dobe je natom nVvida porad lepe nez AMD, za posledni kvartal pokud vime melo AMD zisk necelou ctvrtmiliardu dolaru, ale je potreba si uvedomit ze i diky tomu ze od Intelu ziskali cca 1 miliardu dolaru za mimosoudni vyrovnani, z toho vychazi ze AMD by jinak bylo ve ztrate cca trictvrte miliardy dolaru a je uplne jedno jestli je divize zabivajici se GPU vydelecna, takze skutecna ziskovost AMD se projevi prave v dalsim kvartale kdy zadnou miliardu od Intelu jiz neziska ;)
nadruhou stranu nVidia, za posledni 2 roky mela 2x ztratove kvartaly a zbyle ziskove, a to presto, ze na reparacich za vadne obalove materialy u mobilnich GPU v roce 2008 (psal jsi tu otom docela hodne), dodneska zaplatila prez 1 miliardu dolaru, vsechny ty cisla si muzes dohledat ve financnich zpravach obou firem, takze za posledni kvartal nVidie, firma sice vykazala ztratu cca 140 milionu dolaru, ale v tomto kvartale take zaplatila prez 192 milionu prave na ony reparace (ta castka je kazdy kvartal jina podle toho kolik je s tim stale problemu ohledne reklamaci), obdobne reparace je zrejme cekaji jeste dalsi rok, a to i diky patentum, nebo spise jedinemu patentu od Rmabusu ktere budou jiste zplacet i zpetne :), jiz v dalsim kvartale se ale podle gaap pocita s navratem k ziskovosti a zvisenim marzi nad 45%, vsechno si to muzes podrobne precist primo ve financni zprave za kvartal Q2 2011 :)

@Shap: 1)vsak o tom se zde bavim celou dobu ze to museli odlozit kvuli tomu ze ten cip proste nesel v te dobe vyrabet na stavajicim 40Nm nak ve slusnym mnozstvi proto i to rozhodnuti nevydat plnohodnotne FERMI na trh kvuli vyteznosti.2)Tech 5% je logicke k vzhledem k poctu zamknutych jednotech kterych je 7%, a takty byly v tom testu stejne zadnych 800Mhz tam nefigurovalo.3)GF100 se vyprodava z jednoducheho duvodu po prichodu HD68xx ty karty ztratej smysl a na cene tudiz je logicky krok vyrobcu se jich zbavit co nejdrive, jejich vyroba byla ukoncena uz nekolik mesicu dozadu protoze zajem o ne byl minimalni a rentabilita nulova, nekteri vyrobci jako XFX se rozhodli ji nevyrabet vubec.4)karty nahrazujici HD57xx tj HD67xx maji vyjit v Rijnu, v Listopadu nas ceka nastupce HD5970 a v poslednich zpravach se ukazalo ze do konce roku vyjdou i HD68xx. O plnohodnotnem GF104 nikde neni ani zminka ani nVidia ji nema ve svych roadmapach.5) Ano ja se IT zivim narozdil od tebe na tom sme se shodli jak ctu :)6)Takze sme se shodli ze vyrobne je GF100 velica draha zalezitost kdyz musime mic vicevrtsve PCB 10-12, dale silnejsi napajeci kaskadu, dale drazsi chlazeni, proto neni divu ze vyroba GF100 pro detskop byla uz davno ukoncena je to neekonomicke.7)Fakta jsou jasna AMD v zisku marze 45%, nVidia v minusu marze 16.6%
Tj je celkem jednoduche vyvodit jak na tom jaka firma je.8)to ze nekdo predpovida navrat k marzim 45% je sice hezke realita muze byt uplne jina :).Celkovy zaver je jasny nVidia ma tenhle rok velke problemy na poli prodeju svych produktu kde ztraci kde muze, vynosy z karet sou male a klesly na historicke minimum coz polozilo uz jendoho vyrobce jejich GPU. Kdyz se podivame do blizke budoucnosti neceka nVidii zadne zlepseni, ATI vyda novou radu HD6xx s vyzsim vykonem a nVidia nema nic co by proti nim nasadila, ne ze ztrati i posledni prim co maji tj nejvykonejsi jednocipova grafika na svete tj GTX480 (porazi ji HD6870) ale v nejvykonejsim reseni jim opet ATI uskoci o notny kus dal s HD6970. Tj opravdu nevidim duvod proc by mely nVidii rust marze kdyz nema nic cim by chtela nynenjsi kupce zaujmout, defakto vyda akorat GTS450 a nizsi rady ktere nekonkuruji ani stavajicim HD5xx ktere tu mame skoro rok, tj zpozdeni ze strany nVidie velike a grafiky sou spise zklamani po roce cekani na konkurenci.nVidia proste musi cekat na 28nm kde opet muze predvezt neco noveho se stavajici architekturou na 40nm proste nemaji zadnou sanci.

@stratos.: GF104 stejne jako GF106 nebo GF108 jsou take Fermi, porad jsem psal o plnohodnotnem GF104, GF100 jak jsem psal je nezajimava a z herniho trhu se co nevydet temer stahnena zbytek nereaguju, nema to smysl a je to ztrata casu :) evidentne jsi excelentni ekonom a vis toho zjevne vice

@Shap: plnohodnotne GF100 ani GF104 v roadmapach nVidie nefiguruje tj sou to jenom tvoje spekulace. A nemusim byt ekonom abych videl ktere firme se dari lip a ktera v posledni dobe neustale zvysuje svuj podil na trhu :)

@stratos.: ja se te ale ptal kde jsi vzal spojeni Q2 a vliv GF104 na pokles mareze, takze si me odpovedel na uplne neco jineho nez naco jsem se ptal ;) ve svem predchozim postu totiz pokles marze spojujes prave s malou marzi kterou ma podle tebe nVidia na GF104 ;)to ze nVidii poklesla marze na 16.6% se da najit primo na strankach nVidie v jejich prohlaseni ktere zverejnuji po kazdem kvartalu http://pressroom.nvidia.com/easyir/customrel.do?easyirid=a0d622ce9f579f09&version=live&releasejsp=release_157&prid=651398takze jeste jednou se zeptam, kde jsi prisel a prosim dej nato odkaz, ze pokles marze nVidie souvisi s GF104 a jeho udajnou malou marzi pro nVidii na tomto GPU? a prosim at to neni odkaz na blog typu DDw :)mimochodem NDA na GF106 konci tento patek a da se ocekavat ze jejich dostupnost bude cca stejna jako u GTX460 pri svem lauchy, tedy hned po jejich uvedeni 13 srpna se da cekat ze budou dostupnea to ohledne GF100 s 512sp jsem ti to uz tenkrat zpochybnil, samozdrejme ze to bylo cele fake a zadnych +200W se nekona a konat nebude, nevim proc vsechny tyhle nesmyslne fake beres v poraz v negativnim smyslu jen u nVidie, a v pozitivnim naopak jen u ATi :)) kdyz nekam hodim fake ze HD7 budou bastit jen 20W v Load a budou mit vykon 3x takovej co HD5 a chytnou se toho nejake cisnske woby a odnich se to rozsiri dal, tak tomu budes verit? a verz ze udelat i par fotek na spotrebu kuprikladu na APC zadnej problem neni, stejne jako udelat fotku HD7

@Shap: tak za nizkejma marzema nemuze jenom GTX460 i kdyz z casti urcite ano, protoze se prodava opravdu hodne levne, tot priklad HD5870 (330mm) vs GTX460(370mm) ale ceny ma HD5870 defakto 2x takove tj kdepak asi vyrobce vydela vic? :). je jasne ze nejvetsi propady marzi zpusobila hlavne FERMI ktera je proste obri 530mm vyrobit je proste skoro az nesplnitelny ukol na stavajicim 40nm vyrobnim procesu a kdyz si vemem ze GF100 se uz prodava pod 10tis (GTX480) a to nepocitam mnohem slozitejsi PCB a drazsi chlazeni. Vubec bych se nedivil kdyby na GF100 zadna marze ani nebyla :).

@stratos.: jinak marze za GTX460 tam klidne muzou byt taky protoze cipy odesila nVidia vyrobcum karet tydny pred oficialnim vydanim na trh (ono chvili trva nez vyrobce kartu vyrobi, zabali, atd a karty byly vyrabeny celkem dlouho pred launchem aby jich bylo dostatek) tj zaplacene sou od vyrobcu jeste pred uvedenim na trh takze klidne do 2Q mohou byt taky zapocteny.

@stratos.: porovnavas VGA nebo GPU, pac velikostne je zase vetsi VGA v pripade HD5 ;)navic ty pocitas s penezma ktery vubec neznas, jak vis ze je drazsi PCB, jak vis ze je drazsi chladic? kde jsi k takovim informacim prisel kdyz je tu tak jiste pises, jako by jsi je znal?pokud chces argumentovat nejakyma faktama, bylo by dobre ty fakta podlozit, pokud ta fakta neznas, tak to nazivej pouze vlastnima spekulacema ;) a nejlepsi je ze nejprve srovnavas velikosti GF104 a RV870 a nakonec napises ze Fermi je obri a ma 530mm :)) proste zase odbocujes a opet ne a ne uvest zdroj ktery by odpovedel na otazku na kterou odpovidas necim jinym nez naco se dotazujicii pta :)

@Shap: bavim se o holych cipech GF104 ktere byly odeslany vyrobcum grafik uz v odbodi Q2 2010 aby meli vyrobci dostatek casu vyrobit dost kusu grafik + odladeni PCB chlazeni apod Takze GF104 do Q2 mohly byt klidne uz zapocteny tj i vysledek tech nizkych 16% marzi ktere poklesly z obdobi Q1 o celych 65% coz je behem 3 mesicu opravdu velky pokles to snad uznas sam ne?Drazsi PCB u GF100 je logicky krok. Grafika ma sirsi sbernici tj vetsi naroky na PCB, ma vetsi spotrebu tj vetsi naroky na soucastky napajeic kaskady a samozrejme vyssi odpadni teplo tj mnohem vyzsi naroky na chladic.co se tyce velikosti cipu
1. HD5870 - 330mm
2. GTX460 - 370mm
3.GTX470/480 - 530mmtj je jasne videt kdo tu vydelava nejvic na vyrobe sveho cipu a marze tomu jasne odpovidaji (AMD-45%. nVidia 16%)

@stratos.: kde jsi vzal ze GF104 je velke 370mm2 ? bud mas nejake super informace a lepsi nez ostatni, nebo maji pravdu recenzenti s hodnotou cca 320mmnavic to ze je neco dodane jeste neznamena ze je to v te dobe i zaplacene, nebo ty si myslis ze jim vyrobci plati pri predani tech GPU? objednava se mesice dopredu a plati se tak aby to bylo idelani pro ucetnictvi a klidne to muze bit i mesic po uskutecneni obchodu

@Shap: 370mm2 bylo zmereno po odfrezovani toho plisku co chrani samotny cip fotky mas zde:
http://www.ddworld.cz/aktuality/graficke-karty-gpu/nvidia-v-q2-2011-vysoka-financni-ztrata-nekvalitni-cipy-a-spatna-konkurenceschopnost.htmldyztak t najdu zahranicni clanky na toto tema. Ono totiz nVidia nikde oficialne neuvadi jak velky je to cip, cemuz se nemuzem divit byla by to spatna reklama protoze mensi HD5870 je vykonejsi a ne o malo. Jinak pochybuju ze by platili mesic po uskutecneni obchodu tady de o stamiliony dolarů pokud mas nake oficialni informace v jakym casovym planu jim ty penize platej sem s nim :).

@stratos.: vidim tam fotku zakladni desky a pak fotku mobilni VGA, kazde z nich pravdepodobne focene jinde a jelikoz je pozadi stryktne bile, tak se neda rici zda je to focene soucasne, nebo jen spojene v editoru, a nakonec tam nevidim ani zadna mereni ktera by velikost cipu prozrazovala, kuprikladu u GF100 se takove mereni na net dostala a byli tam i porovnani velikosti, u GF104 jsou jen spekulace a informace ktere zverejnil anandtech, ale nejsou tam zadna mereni ani fotky z toho mereni ci nejake porovnani :)

@Shap: fotky odfrezovane GF104 tam samozrejme mas taky taci si to cely projit :)

@stratos.: ciste prakticky DDworldu neverim temer nic, na tom blogu ten autor tak casto a neskutecne lze a vymejsli si, ze je to nekdy nejen k placi, ale spise k smichuclanky kde se zminuje o raytracingu jsou v nekterych firmach jako povinna cetba k zasmani, a to bez "***** :) ten clovek otom zrejme nema vubec ani paru, ale je schopnej otom napsat takove kraviny, ze z toho az boli branice

@Shap: autor clanku pouze prevzal informace jinde a fotky taky a jenom to prelozil do cestiny :)

@YMIR: presne tak kdyz si vemes ze AMD prodava sve HD5870 skoro za ceny GTX480 a to je ten jejich cip o 60% mensi :). Tj drasticky mensi zmetkovitost a tech cipu se vejde na wafer mnohem mnohem vic. U prvni vyroby GTX480 se uvadelo ze jenom 8% celeho waferu je pouzitelnych coz je opravdu bidne a defakto to stalo za tim pul rocnim zpozdenim. jestli sou dneska na 15-20% sou radi. Ja bejt nVidii vykaslu se s GF100 pro detskopy a vsechnu vyrobni kapacitu vrhnu do TESEL kde se jim to aspon vyplati prodavat.

@YMIR: opet ceny naprosto nezname, cena PCB nas zajimat nemusi, protoze oni PCB nevyrabeji (jako by snad ATi vyrabelo jejich vetsi PCB) stejne tak dalsi soucastky jako napajeni nebo i pameti (ty prece udajne ATi pouziva drazsi s lepsi max frekvenci) takze jedine oco se jedna je cena samotneho GPU, tedy cena kterou za jednotku GPU zaplati nVidia i AMD u TSMC a za kterou nasledne danou jednotku GPU prodaji svim odberatelum :) do teto ceny se nepromitne zadna jina soucast ze ktere je visledna VGA poskladanaAMD ani nVidia nevydelavaji na prodejich VGA, ale na prodejich GPU firmam ktere nasledne VGA vyrabejia jak jsem psal nize, jedine co zname je finalni cena za kterou si danou VGA muzeme poridit treba zde na CZC, je tedy nesmysl zapocitavat do marzi AMD a nVidie marze ktere maji vyrobci grafickych karet, marze tech co zajistuji logistiku a nasledne i marze ktere maji prodejcimimoto marze AMD a nVidie se urcuji podle jejich zisku za dane obdobi, a pokud dana firma kuprikladu v danem obdobi investuje do vyvoje, stavby neceho, nebo naopak vydela i jinde, tak se to do marze take promitne, ale celkove cislo nijak nemusi souviset s tim, kolik vydela na svem produktumalej prikladecek
firma A vyrabi produkt B, dany produkt si nechava vyrabet za $10 za kus, tento produkt prodava firme C za $20, v tuto chvili je marze 100%
ovsem firma A musi platit zamestnance a svuj chod, ten cini rekneme $5, a razem je marze pouze 50%, nasledne firma obdrzi od firmy D $95 treba na mymosoudnim vyrovnani, v tu chvili je marze 1000% ;) pokud by ale sama zaplatila $95 za mimosoudni vyrovnani, razem by byla marze 0% a firma by mela ztratua jak vsichni vime, to ze ma firma v USA nekolik obdobi v minusu, jeste neznamena ze konci :) firmy jako AMD meli ztratu v miliardach nekolik let a dodnes splaci miliardove uvery, a jdou snad pod kyticky?

@Shap: tvoje logika ma ale hacek, Prece nebude TMSC vyrabet pro nVidii o 60% vetsi cip s mnohem mensi vyteznosti za stejny penize. Kazde firme jde hlavne o zisk tj by to byl totalne nelogicky krok a akcionari by to stezi schvalili :). To ze nVidia na svych GF100 moc nevydelavaj se vi uz hodne dlouho.
Tj kdyby si mel firmu a z vyvojoveho oddeleni by ti prinesli 2 navrchy na novy Graficky cip a jeden by ti dal navrch s malym cipem snadno vyrobitelnym a levnym na vyrobu ale s dobrym vykonem a druhy by ti donesl navrch s cipem o 60% vetsim, tezko vyrobitelnym a pritom vykon by se moc nelisil od prvniho navrhu ktery by sis vybral? :)

@stratos.: o cenach mezi TSMC a dalsima subjektama vime kulove, muzeme pouze a jenom spekulovatco je celkem zrejme je, ze se objednavaji kapacity waferu a to na hodne dlouhou dobu dopredu, a nemuzeme vedet jake mnozstvi waferu a s jakym predstihem nebo spozdenim si je unich objednali AMD a nVidia a za jakou cenu, otom muzeme opet jen spekulovat, zrejme taky je, ze AMD hodla vyuzivat ve velkem nejen TSMC, ale i GF, nVidia zrejme bude GF vyuzivat take, ale zrejme v mensi mire nez AMD, takze TSMC ma vpodstate v jejim zajmu si predchazet nVidii, a vedeli to dlouho dopredu, nebo si myslis ze jim je konkurence v podani GF lhostejna?takze hacek mas spise ty ve tvich vyrocich, ktere casto nazivas fakty aniz by to fakta byli ;)

@Shap: ja to fakty nenazivam :) jenom rikam ze kdyby si byl majitelem TMSC tak prece nebudes vyrabet pro jednu firmu velkej obri cip kterej ma mizernou vyteznost za mene penez nez cip kterej ma mnohem vetsi vyteznost je mensi a levnejsi. To proce nedava smysl. Kazda firma chce hlavne co nejvic vydelat na svy produkci a ne prodelat. Ono vyrobni naklady nejsou zrovna nejlevnejsi v tomhle odvetvi kdyz si vemes kolik stoji tovarna, lidi, a material z ktereho ty cipy vyrabej. prece nebudes tak najivni a myslet si ze by tohle pro nVidii delali z ddobre vule kdyz vyrobene zbozi pro nVidii dela jenom male % z celkove produkce cele TMSC Jinak vyjadris se k memu prikladu vyvojoveho oddeleni ktery navrch je lepsi? :)

@stratos.: a ona TSMC garantuje kolik vyrobi cipu? ja mel zato ze jen to kolik muzou vyrobyt a nesledne zuzitkovat waferu na vyrobu tech cipu za nejake casove obdobi, a zaroven pri urcite velikosti cipu i nejake procento chybovosti na wafer, spocitat kolik z toho bude cipu si musi zadavatel +- sam a podle toho taky objednat potrebny pocet waferunemyslim si ze by TSMC garantovalo ze vyroby tolik a tolik cipu, nemuzou tusit ani jak velky cip si zadavatel vymysli, ani jestli bude navrzeny dobre s ohledem na danou vyrobu/proces, ciste teoreticky i vetsi cip muze mit lepsi vyteznost nez mensi cip, zalezi i na konstrukci a dalsich parametrech (oba hlavni zadavatele to maji ale natolik zmakle ze to +- bude sedet a na mensi velikosti bude vyteznost lepsi)PS: TMSC klidne vlastnit muzu, takova firma mam pocit zaregistrovana jeste neni :) ikdyz jak koukam jakesi TORPOINT MOSQUITO SAILING CLUB uz existuje

@Shap: Docela by mě zajímalo proč mají všichni mínuska, když se zde vede(alespoň dle mého názoru) poměrně slušná a dalo by se říci logická diskuze :-) Že by zde byl nějaký multiúčtař preferující nějakého třetího výrobce GK? :D

@Shap: TMSC samozrejme nemuze garantovat presne kolik vyrobi tvrdim to nekde?. Odladit vyrobni proces trva mesice (vesmes to trva 3-6 mesice tj cas mezi zkouskovou vyrobou a finalni vyrobou) a vyrobce v te dobe informuje zakaznika jakej je progres tj vyteznost a cena produktu. Zakonite cim lepsi vyteznost tim lepsi ceny na jednotlivy cip to je logicke.Proto je dneska celkem stezejni prizbusobit architekturu cipu tak aby i "zmetek" cip mohl byt dal pouzit (prikladem HD5830 nebo HD5850) samozrejme zalezi kde se chyba v cipu nachazi. Ale lze toto % vadnych cipu ktere sou pouzitelne zvysit uz samotnym navrhem cipu.JInak co rikas na moji myslenku ohledne 2 navrhu cipu z vyvojoveho oddeleni kteremu bys dal prednost s ohledem na zisk firmy? :)

@stratos.: Jistěže bych dal přednost menšímu, jednoduššímu a hlavně svižnějšímu řešení. Jde přeci o zisk...

@Čestmír Srneček: sice sem cekal ze se dockam odpovedi od Shapa ale diky za nazor koukam sme zajedno :)

@stratos.: Ono je to samozřejmě mnohem složitější. Ty GPU nejsou funkčně stejné a obě firmy jsou v jiné situaci. nVidia se musí snažit o co nejvýkonnější a univerzálně výkonná GPU, zatímco ATi stačí dosáhnout maximálního výkonu ve stávajících hrách a na výpočty má AMD svá CPU.
Navíc ATi prodělalo podobnou krizi při přechodu ze starší platformy na novou nedávno a teď má moderní a výkonné řešení, které může ještě nějakou dobu zlepšovat pouze přidáváním bloků a zjemňováním výrobního procesu.
nVidia se snaží o výkonný čip s univerzálním využitím do budoucna.
Každopádně nVidia je v těžké situaci a nevidím snadnou cestu, jak by se z ní dostala. Mohli zvolit cestu orientace na co nejlevnější a pořád ještě výkonné GPU a už by na trhu nejspíše nebyli, nebo se mohou snažit přicházet s takovými řešeními, které posunou technologii kupředu a dokud se jim to bude dařit, tak přežijí. Není náhodou, že právě oni razí cestu novým technologiím (PhysX, CUDA, 3D). Samozřejmě, že ATi se snaží i tady držet krok, ale je jasně vidět, že pro ATi to není prioritní záležitost. ATi přežije tak jako tak díky spojení s AMD a tomu, že ani Intel nemá zájem na tom, aby jejich jediný konkurent úplně z trhu zmizel (která jiná firma by si mohla dovolit několik let v červených číslech bez vážnějších následků).
Tak jako se všichni musíme obdivovat tomu, jak AMD statečně odolává Intelu na poli CPU, stejně bychom měli obdivovat to, že nVidia pořád odolává tlaku ze strany mnohem silnějších soupeřů (Intel+AMD).
Zpátky k architektuře GPU, hlavní přínos ATi je v nalezení výrobně levného a přitom velmi výkonného řešení. Přínos nVidie je v hledání nových a perspektivních technologií. Pro budoucnost může přinést víc právě nVidia, ovšem pokud přežije a to je velký otazník.

@stratos.: to jakemu navrhu bych dal prednost je celkem irelevantnijako obcasny hrac bych dal prednost tomu jak postupuje AMD, ovsem mam porad jednu zasadni vyhradu ktera po te dobe uz zase vysumela, a to sizeni hracu ohledne vykonu na ukor kvality, no jen se nekdy v nejakych hrach kouknete na tailovaci textury a AF filtrovani, nebo si nekdy porovnejte jak HD5 zamerne vynechava nektere lody ve hre, nektere problemy opravyli sami tvurci her a to na ukor prave vykonu ktery pak u radeonu poklesl, bohuzel jedinej server kterej se s timhle problemem na ATI obratil byl EHW a dodnes se nic nevyresilo (chyby se zacali objevovat v catalistech po vydani HD5) ty chyby ale registruji na vicero webech, ale nikde se to moc nerozebiralo , kuprikladu test z HardOCP http://img13.abload.de/img/1253589355ycmpekvjfn_6622h.png, ve hrach se to pak projevuje tak, ze na tailovanych texturach, jsou jasne vyditelne prechody filtrovani, a lody se casto prestanou vykreslovat drive nez by meli, nebo se nevykresluji vubec, takze na bojisti je misto treba 1000 vojaku jen 50 vojaku, a nebo je na scene mnohem min partiklu nez by melo bejt, takze mlha je min husta, a tak podobne :) -a jako pracujici, ktery ke sve praci vyuziva PC se klonim na stranu nVidie, ktera me diky Femi usetrila nejen cas, ale i finance, GPU-RT na komercni urovni nabizi dnes pouze renderery zalozene na Cuda, a neni se cemu divit, HW specifikace ani takovi RT na kartach AMD proste neumoznujou, oproti CPU se me prace v tomto ohledu zrychlila nekde i 50x, takze na rendr na kterej bych cekal treba 10 hodin kdy by se CPU potilo nadoraz ted necekam ani ne 15 minut, jako hrac bych si ale cokoliv s GF100 nekoupil, a psal jsem to tu nekolikrat, ze pro hrace jsou dobra a konkurenceschopna koupe az karty s GF104, tedy momentalne GTX460

@Shap: v necem s tebou souhlasim proto uz dlouho hlasam at se nVidia s G100 na naky hracsky grafiky vykasle a dela je jenom do TESEL tam jim to aspon vydelava, prodavat ten cip na karte za 6-9tis je proste mrhani penezma. Asi by meli vyvijet ciste cip pro TESLU + ciste cip na hrani protoze skloubit obe dve veci do hromady se jim proste dlouhodobe nedari a pochybuju ze kdy podari. Defakto jedinej trosku konkurencni cip co zatim maji je GF106 a to je proste malo na nakej vetsi uspech (a i ten musej rodavat dost pod cenou vhledem k velikosti cipu), nemluve o mobilnich cipech kde neukazali nic dobre 3 roky. Asi by to chtelo vic investovat do vyvoje misto a neutapet prachy v tom jejich agresivnim (obcas i lzivem) nesmyslnem marketingu kterej uz vetsine lidi leze krkem.

@stratos.: omlouvam se za chybu v jedne vete sem samozrejme myslel GF104 (GF106 jeste ani neni na trhu :)

@stratos.: zapominas ze ackoliv je ten cip vetsi nez cip od konkurence (ale zalezi ktery cip mas namysly, zda Juniper 181 mm2 nebo Cypress 330 mm2), tak GF104, ale ani GF100 nepotrebuje tak jako konkurence pro soucasne produkty cip perfektni, ale vystaci si s defektnima cipama, tedy na soucasnych VGA osazenych cipy nVidia muzou bejt jak defektni, tak zamerne uzamcene nedefektni cipy, z toho muze vyplivat, ze vyteznost GF104 je zrejme vetsi nez vyteznost RV870 alias Cypress kde pro pouziti ve 2 kartach je zapotrebu bezchybneho dieAMD-ATi v soucasne dobe potrebuje pro urcite sve produkty pouze bezchybne cipy, kuprikladu HD5970/HD5870 Cypress a HD5770 Juniperprocenta znacici defektnost si kazdy snad spocita sam :) soucasna GTX460 vyuziva cipy s defektem cca 12% a ted me tak napadlo, kde jsi prisel na tech 370mm2 pro GF104 jak pises o nekolik postu nize? cituji "ono GTX460 tj G104 cip ma plochu cipu 370mm, RV870 tj HD5870 ma 330mm." , v recenzich uvadi recenzenti povetsinou 320mm2 pro GF104 a ne 370mm2

@Shap: tak ati ma ale zase vetsi vyteznost diky mensi velikosti a hlavne ATI ma 40nm proces uz celkem odladeny defakto na nem svoje cipy vyrabi od doby HD4770. A ATI uz primo z navrhu cipu muze pouzit mensi zmetky i do plneho cipu ono HD5870 ma sice aktivnich 1600sp ale nativne jich je tam jeste o malo vice jak uz tu psal JIVI, pekny clanek na tohle tema najdes na pct nebo na nakem jinem zahranicnim webu. k te velikosti cipu myslis co?
vsak HD5870 330mm a GTX460 370mm a jak koukam u HD5870 sem se sekl o 4mm http://www.zive.cz/clanky/radeon-hd-5830-nejlevnejsi-cypress-v-testu/sc-3-a-151088/default.aspx presne ma tedy 334mm a velikost GTX460 mas zde:
http://www.ddworld.cz/aktuality/graficke-karty-gpu/nvidia-cipy-jsou-prilis-velke-a-spatne-konkuruji-cipum-ati-rozpitvano-gf104-a-predstaveno-gf106.html
presne tedy 366mm2 (tech 370 proste zaokrouhlene)
Ono nVidia nikde ani oficialne velikost toho cipu neuvadi a maji k tomu padny duvod nechteji aby se ukazalo ze musej mit vetsi cip a stejne s nim nedozenou HD5870 ktery je mensi. Proto se uz par lidi naslo co ten cip zmerily rucne :)

@stratos.: na ddworldu uvadi velikost GF104 370mm, a ty mu jako veris? mimochodem odkaz co jsi dal odkazuje na neexistujici clanek ;)co je hodne zarazejici je fakt ze kdekoliv se da najit informace o velikosti dei GF104 a jeho rozmery, tak je odkaz na anandtech a nemaji tam foto ani porovnani velikosti dei GF104, ale vsude je jen ukazka mereni die GF100? takze se ptam, opravdu tomu veris? jen jeden zdroj a ostatni jen cituji onen jediny zdroj, a ani jeden fakticky dukaz treba alespon fotky GF104 bez rozvadece tepla :)jinak k velikosti cipu by te mohlo zavest i to, kdyby ses podival na pocty tranzistoru v jednotlivich cipech :)

@Shap: pritom fotky s odfrezovanym GF104 se najit daji a je nanich videt ze cip je jest pod necim dalsim nez je ten velky rozvadec tepla, co zname snad vsichni z fotek odstrojenych nVidii, proto se radsi vetsina webu do spekulaci nepouztela a radsi ani na dany odfrezovany cip nepouzila suplerumimochodem tvoje zaokrouhlovani je uzasne, tady si se nastesti zameril spravnym smerem, ale i tak jsi vlastne prodelil jen tak 8mm navic v neprospech nVidie